吉田がキャラホビで企んでる

”今、自分がいちばん見たい番組みてキャラホビを目指す”というコンセプトのもとに吉田が話題のアニメに物申す!

放送まとめ

吉田がキャラホビで企んでる第9回「神山システム」

投稿日:2016年6月11日 更新日:

毎度毎度、時間がギリギリになってしまうため、今回は番組始まってすぐにゲストをお呼びしてトーク時間を稼ぐ作戦に出た吉田さん。本日のゲストは「009 RE:CYBORG」の神山健治監督。神山監督を呼び込むと「世の中にアニメ監督の方いっぱいいらっしゃって、たくさんの方にインタビューさせてもらっているほうだと思うのですが、その中でも神山監督がダントツにおしゃれです。」とOPから神山監督のおしゃれさを褒める吉田さん。対して「いきなりそういうフリでくるとは思わなかったので…」と照れまくる神山監督。

ゲストProfile

 
神山健治(かみやまけんじ)。アニメ監督。代表作は「攻殻機動隊STAND ALONE COMPLEX」シリーズ、「東のエデン」など。美術監督から演出家になった異色の経歴の持ち主。

攻殻機動隊に学ぶ、錆びない作品の作り方

吉田
実は先日、『攻殻機動隊ARISE』(※1)のイベントで、お会いしたばかりなんですけど、『攻殻機動隊S.A.C. 』ってもう10年以上前の作品なんですね。今見ても当時味わったのと同じ未来感が…

神山
10年前って言うと、携帯もTwitterの文字数くらいしか打てなかった時代なんです。そういうときに「電脳(※2)ってなんだ」とかね。そういう、いわゆる攻殻用語みたいなのを逆にみんなに分りやすく見てもらおうと。「携帯電話が頭に埋まっているみたいなもんだよ」とかいう言い方で、テクノロジーをなるべく簡単にみせようっていう意識の方が作っている当時強かったですね

吉田
ということは、クリエイター陣の中ではもっと、分かりやすいものとしてテクノロジーが理解できているわけですよね?

神山
理解しているというよりは、感覚的なもので、例えば脚本を作り始めた段階ではまだ写真も送れなかった時代だったと思うんですね。ただそういったものがこれから普及してくる時代にどういう未来が来るだろうかということはスタッフとよく話し合っていて。今では当たり前なんだけど、当時はそれがなかったんですね。情報をみんなが共有していくっていう未来が来た時に、どういう現象が起きるかということをシミュレーションしながらストーリーを作っていたという記憶がありますね

吉田
“こういう風にきっとなっていくだろう”ということを考えていった時に、想像のしようによっては例えば、信じられないくらい電力を使っているわけだから、そこが問題になって、荒廃した世界という未来も想像できたと思うんですよ。だけどそうはならないだろうっていう風に考えた根拠って何かあります?

神山
うーん、そうですね。例えば電力っていうところでいくとね、セカンドシーズン(※3)で荒廃しちゃった東京らしき地域が出てくるんです。そして、その地下に一般の人たちは知らなかった原発施設があった…というような話数も作っていたんだけれども、僕らが住んでいる世界とあまりにもかけ離れてしまって、科学技術が進んだ先が魔法みたいに見えちゃってもつまらないなぁというのがありました。見た目は書いている2000年当時の世界として見せていこうという意識でやっていました。だから電脳のテクノロジーというSF設定が描かれていても、それ以外は現代とそんなに生活は変わらない。なるべく自分たちの日常の延長線上にあるSFっていうような意識を見る側の人に持ってもらいたいなって考えていましたね

吉田
確かに『攻殻機動隊S.A.C.』はテクノロジーの話抜きに考えると、僕らの身の回りでおきている出来事と、基本的には変わりがないっていう風に思えますね

神山
なるべく現実感みたいなものは作品の中に入れていきたいっていうかね。作品の設定がサイバーパンクだったり、ファンタジーってことであれば、なおさら生きてる人間であったり、そこに描かれている風俗みたいなものは、なるべくリアルに近いものにする。それにアニメって全部絵で作られているから基本的に全部偽物なわけですよね。だからこそ、そこに本物っぽさを入れていくことで、より世界観がリアルになっていくという。『精霊の守り人』(※4)ぐらいまでは作っていたという意識ですよね

吉田
ぐらいまでは、ということはそのあとは?

神山
その後に作った『東のエデン』(※5)はちょっと、アプローチを自分の中で変えているんです。『東のエデン』は放映が2009年だったんですけど、その物語の中の世界が2010年。ほとんど設定と放送している時間が一緒くらいの設定で、現実の東京とか、アメリカのホワイトハウスの前とか、現実の中で起きている物語っていう設定。今までSFだったり、ファンタジーだったりしたのが、現代に起きている話っていう風にしたので、逆に全体的に漫画っぽい表現をいれていくことで、その世界と現実の距離感とみたいなものを、むしろ離すことで表現できるリアリティというものが出てくるんです。漫画っぽくしていったほうが、記号的にリアルなことを表現できるっていうのがあるんですよ

神山
『東のエデン』は、漫画寄りにすることでより記号的に本当っぽく見せる手法にしたんです

吉田
『東のエデン』という作品はテーマから出来たんだろうなって思うんです。それで攻殻機動隊も社会批判って大きなテーマはあると思うんですけど、テーマから作った作品ではないなという感じもするんです。これはどうなんですか?

神山
SFの中では、電脳世界とか新しいテクノロジーが開発されると、それが人間の敵になっていくっていうのが割と定番なんですよね。でも、電脳や科学技術が発達していった先に希望を見いだせるようにしようっていうのが、攻殻を作る時のテーマだったと思います。もし使い方を誤ると大変なことが起きるかもしれないけど、暗澹たる未来が待っているんじゃなくて、その先に希望ある未来があるんだっていうお話を書こうっていうことでした。例えば、『MATRIX』は人類は不幸になっているわけですよね。そうではなくて、「自分たちが作り出したテクノロジーが人間を幸せにしていくんだ」という希望を見つけ出したい。新しい技術を手に入れて、今までなかったことが出来るようになると、何かを失うかもしれないけど、変わりに別の希望をどこかに見いだそうという話にしようと、脚本を書きながら思っていました。公安9課のメンバー達も、一見シニカルで社会を斜めに見ている人たちなんだけど、どこか人間が好きだとかね。犯罪そのものは憎んでいるけど、犯罪者に対しては慈悲の思いがあるとかね。そういったことを、少しずついれていることで、肉体を全部サイボーグ化してしまって、脳と脊髄の一部しか残っていない「果たして自分は人間か?」と思っているような人達が、やっぱり彼らは人間だし、彼らみたいな人がいてくれたら、もしかしたら未来は明るいかもしれないな、とかそうしたテーマから始まったんですね

【編集注】
※1 士郎正宗の「攻殻機動隊」を原作とするアニメ。2013年6月に公開されたばかりの黄瀬和哉監督の「攻殻機動隊 ARISE」は、通称『第4の攻殻』と呼ばれ、脚本は冲方丁が担当。「攻殻機動隊」のメインキャラクターである『公安9課』ができる以前の物語を描く。原作を同じくする作品として、1995年に劇場公開された押井守監督作「GHOST IN THE SHELL / 攻殻機動隊」、2011年に放送された神山健治監督の「攻殻機動隊 S.A.C.」シリーズがある。

※2 脳にマイクロマシンなどを埋め込んで、ネットワークと直接接続する技術。攻殻シリーズの世界では、電脳化を拒むことが風変わりであるとされるほど一般的な技術。

※3 攻殻機動隊 S.A.C. 2nd GIGのこと。

※4 作家上橋菜穂子によるファンタジー小説のアニメ化作品。プロダクションI.G制作。

※5 2009年4月〜6月の『ノイタミナ』枠での放送に加え、劇場2作で完結したアニメ。原作・監督神山健治。主人公滝沢朗を始めとした「セレソン」と呼ばれる12人は、100億円の電子マネーと「JUIZ」と呼ばれるコンシェルジュの応対を受けられる「ノブレス携帯」を渡される。彼らの使命は100億円を使って日本を救うこと。それぞれのやり方で日本を動かそうとする彼らの思惑が絡み合い、日本全体を巻き込む事件へと発展していくサスペンス・アクション。キャラクター原案に『ハチミツとクローバー』等で有名な漫画家羽海野チカがキャスティングされ、話題を呼んだ。

009をリスタートさせるために作った

神山
失敗すると日本の3Dはダメなんだって思われちゃうから責任重大ですよ

神山
009(※6)って多分、攻殻機動隊の先祖みたいな作品かなと思うんですよね。

吉田
僕らは子供の時から、ロボットもののアニメをあたりまえに見る世代で、009もそのなかの一つだと思っていたんですけど、これはエポックメイキングなんです。サイボーグが人間のようにものを考えるなんて誰も考えなかった時に、石ノ森章太郎先生はこの漫画を描かれたんです

神山
僕らの世代は石ノ森先生のヒーロー像をすりこまれて育ってきた世代なので、ほんとに好きな作品ですね

吉田
ご自分で脚本を書いて監督をするってなったときに、009の時はどんな方向性に持っていこうというプランがありましたか?

神山
攻殻機動隊を作った後に、009の企画が持ち込まれて、最初はレトロフューチャーになるのかなぁと思った。これまでハイテクの未来というのを描いてきたけれど、009の世界にそれを持ち込んでしまうと世界観がちょっと壊れてしまうんじゃないかと思っていて、どうやってこの作品を表現しようと考えたんです

――現在の最新技術を使って、もう一度009の世界を作り上げていくという選択肢もあったが、神山さんが選んだのは、もう一歩進んだ009だった。
神山
ブラックゴースト団(※7)という自分たちを産み出した悪の組織と壮絶な戦いを繰り広げていく「地下帝国編」というエピソードがありまして。「悪は人間の欲望によって生まれてくるから人間がいる限り悪はなくならない。そんな人間達を守っているお前達はそれでも悪を倒すのか」という問いかけがなされる中で、彼らはそれでも正義を成していこうと、ブラックゴースト団を倒すんですね。「自分たちも死んでしまうかも知れないけどそれを成していく」という、石ノ森先生の掲げたテーマやエンターテイメント性が一番まとまっていて、『009 RE:CYBORG』の中でもすごく参考にさせて頂いたエピソードのひとつなんです。事実上これが009の最終回だったと思うんですよね。その後の話は、人気があるからもっと描いてほしいということで、これ以上大きな深遠なテーマを見つけて、さらに強大な敵に闘いを挑んでいって、それでも勝てるのかという状況で完結させるという、ものすごくハードルの高いテーマとエンターテイメント性に挑戦したのが「神々との闘い編」なんですね。残念ながら、途中で終わってしまっていて先生がどうやって最後を描こうとしていたのかは想像するしかないんだけれども、それを何らかの形で一旦終わらせることで、009をもう一回リスタートさせられるんじゃないかなと考えたんです

吉田
この話を聞きながら、ずっと頭の中に『誰がために』(※8)という009のテーマソングがずっと流れてるんですね。色々新しく変わった要素がありつつも、テーマソングだけは、そのまま根幹を捕まえているというのは、すごく009らしいですよね。」
神「僕も作っている時によく頭の中で流れていました

吉田
攻殻機動隊や東のエデンを作ってきた神山監督が、009をつくるというのは、アニメファン的には歓喜なわけですよ。でもここで一つ疑問なのが、2Dのアニメ監督としてトップクラスの神山監督が3Dという手法を選択したのはなぜですか?

神山
ひとつはそんなに大きな理由ではなくて「立体視の映画を作ってほしい」という依頼があったんですね。前作の攻殻のSSS3D(※9)という擬似的に3Dにした作品を作ったんですけど、どうしても手書きで描いたキャラクターが平面なので、擬似的に3Dにしても完全に3Dにはなりきらないんですね。それだとつまらないから僕は「サイボーグが見てる映像がどういうのか」っていうことで、インターフェースが視界の前にとびだしてくるというのを3D化してみたんですね。でも、キャラクターもモデリングして動かさないと、これ以上の3D映画というのを作れないんじゃないかと、その方法の限界が見えたんです。そこで、新作ではキャラクターも3Dでモデリングして、手書きアニメに見えるように加工したんですよ

吉田
やっぱり3Dを2Dっぽく見せると、日本のアニメらしくてかっこいいというのは、誰でも発想すると思うんですけど、それをなかなかやらないのは、誰かが大変な思いをするからだと僕は思うのですね。それをやろうというのは、大変なことをするんだという覚悟はありましたか?

神山
そうですね。3Dでキャラクターを動かす3Dアニメーターがそんなにいないし、そもそもモデリングがどれくらいできるのかという課題は色々ありました。今回、一緒に作品を作った『サンジゲン』という3D会社の人たちは、2Dに見えるようなキャラクターを3Dで作って、作画に近い動きを再現するということを追い求めていたチームだったんですね。彼らとの出会いが009を完成に導く上ですごく重要な要素だったなと思うんです。制作と開発を同時にやるような、危険な挑戦でしたが、結果的に一つの作品として作り上げることが出来ました。途中、失敗してしまうと「やっぱり日本じゃ3Dアニメは無理なんだ」となってしまうので、責任重大とも思ったんですけど、彼らと一緒ならできるんじゃないかという、ある程度確信を持ってスタートしたという状態でしたね

吉田
2Dでは出来ない画作りというのは確実にありますよね

神山
スローモーションなんかでも、手書きであの枚数を崩れないように描くというのは相当大変な作業なので、なかなかハードルは高いですね。最初はいかにも3Dという質感のキャラクターに、セルシェーディングかけて2Dぽくしていくんですが、3Dのキャラを手書きキャラのように動かせるアニメーターはサンジゲンのなかでも30人いるかいないか。彼らは長編の経験はないので、メカとかアクションシーンの経験はあっても、普通に芝居してしゃべっている、口パクをどうやってつけていくかなんていうのも、初めての挑戦だったんですね。セルでのやり方を彼らに説明して、それを3Dではどういう風にできるかということを二人三脚で作っていっていきました

吉田
それは日本のアニメの黎明期に虫プロがやっていたような…

神山
そうですね。それをもう一回追体験しようよということですよね。サンジゲンのスタッフって、2Dのアニメを3Dで作るということをすごく渇望していた人たちなんですよ。だからセルではこうだよという話をするとどんどん吸収していってくれて、新しい挑戦に対して、すごく前向きでしたね。辛かったけど楽しかったですね

【編集注】
※6 石ノ森章太郎作のSF漫画。ゼロゼロナインメンバーと呼ばれる特殊能力を持った9人のサイボーグ達の戦いを描く。累計発行数は1000万部に登る人気作。アニメ化を始め、小説化・ゲーム化と幅広い展開を見せている。

※7 ゼロゼロナインメンバーの生みの親にして最大の敵。軍事企業や銀行家などが資金を出し合って結成した組織。

※8 テレビアニメ『サイボーグ009』の主題歌。1979年シングル発売。

※9 『攻殻機動隊 STAND ALONE COMPLEX SOLID STATE SOCIETY 3D』のこと。2006年にスカイパーフェクトTVで放送されたものを、2011年に3D映画化して劇場公開。

※10 日本アニメの主流である「リミテッドアニメーション」の手法。1秒間を24コマに区切り、3コマごとに動画を動かすことを「3コマ」という。ディズニーアニメなどは1コマずつ動画を動かしていて「フルアニメーション」と呼ばれる。

神山監督次回作はオリジナルで勝負?

神山
『東のエデン』から進んだ社会派アニメを作りたい

吉田
このように2D、3Dどちらでも作れる。そして3Dに関しては攻め手が増えたという。いわば、神山システムを編み出しちゃったみたいな状態だと思うんですよ。じゃあ次どうするんだろうということが気になります。

神山
個人的な希望では、オリジナル作品をつくりたいと思っていますね。もし可能なら自分が作りたいって思っていることからスタートして、それにベストな技術を選べればいいんじゃないかな。どういう作品になるとしてもその時代というものを切り取っていたいんですね。でもその反面、普遍的な作品も作りたいんですよ。なかなかこれを両立させるのは難しいだろうな、といつも作りながら思っていて…。できているかどうかも自分では分からないけれど…

吉田
でも攻殻は10年生き残っています

神山
うーん。そういう意味でいけば、何かがあったんでしょうね。やっぱり「今」というものを切り取って、作品が代弁できるというか、作品の中にそれを映しこむということができればいいなと思いますよね

神山
エデンを作っていた時よりは、可能性のようなものが見えてきたんじゃないかと思いますね。あの時は若者と上の世代との対立構造のようなものをつくりながら、どうすれば閉塞感を突破できるか、若い人たちを応援するような気持ちで作っていたんだけど、そこから数年間、若い人たちが勝利する方法論みたいなものが自分でも見つからなくて、カタルシスみたいなものを『東のエデン』のときは作れなかった。自分の中では、それがあの時のリアルだったんですね。それなのに物語の中で、空元気で「勝った勝った」といっても、そこにリアリティや説得力がなくて、あのとき描けるのは、あれが限界だったんですね。それが数年経って、さらにネットの使い方とかって変わってきたんですね。次の世代がどうやったら、本当の意味で勝利していくことができるのか可能性なんかが見えてきて、少しポジティブになった気がします

――神山さんの次の展望をお伺いしたところでタイムアップ。次の神山監督作品、楽しみにしています!

今日の一筆

m09_5
009の主人公・島村ジョーを描き上げた神山監督。

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